Ontvang de nieuwsbrief op regelmatige basis
In een interview met Karel De Gucht zaterdag j.l. toont deze zich een tegenstander van de democratie, gezien de kiezer alleen mag stemmen als het de gevestigde particratie goed uitkomt.
In zijn interview in De Standaard zaterdag 5 juli deed volgende uitspraak enkele Franstalige politici geïrriteerd reageren:
"Ten tweede zijn de Franstaligen vorig jaar aan de onderhandelingen begonnen met de idee dat ze gewoon neen zouden blijven zeggen. 'En als wij neen blijven zeggen, zal dat probleem zich wel vanzelf oplossen', is de redenering. Daar zit een grove denkfout in. Het Belgische systeem is gebaseerd op twee gemeenschappen, de Nederlandstalige en de Franstalige, met checks and balances voor de bescherming van de Franstalige minderheid. De Franstaligen interpreteren dat als een soort vetorecht. Het systeem kan niet functioneren als de minderheid vindt dat zij gewoon op alles een vetorecht heeft. In een democratie heeft ook een meerderheid haar rechten. Op termijn zal de wet van het getal altijd doorwegen." De Gucht zou er de logische conclusie moeten uit trekken dat het systeem nu al niet meer functioneert, want de stemming van de splitsing van BHV met een gewone meerderheid van Vlaamse stemmen is een perfect legale zaak, gezien deze materie niet onder de speciale wetten valt waarbij er een meerderheid in elke taalgroep moet zijn.
Maar de Franstaligen menen dus dat ze voor alles een vetorecht hebben. Het bewijs werd geleverd door de voorzitter van het Waals parlement Happart, die als reactie op De Gucht stelde dat als de Vlaamse meerderheid alleen een wet stemt, er geen regering meer is, en de wet dus niet wordt uitgevaardigd. Zelfs een toch onverdachte stem in dit debat, Vincent de Coorebyter, algemeen directeur van het Crisp, meent dat een dergelijke stemming over BHV met een eenvoudige Vlaamse meerderheid geen breuk is van het federalisme, maar wel dat de Franstaligen 'in de geest' al dicht bij zo een vetorecht staan. (Zie ook 'Un projet con-fédéral', hier ....). Toch laten de Vlaamse partijen zich dat welgevallen. In plaats van de Franstaligen duidelijk te maken dat een stemming van de splitsing van BHV met een Vlaamse meerderheid binnen de gemaakt afspraken van het Belgisch federaal systeem blijft, gaat men onderhandelen over al of niet een corridortje, of andere compensaties. Hiermee glijdt men steeds verder af naar een dictatuur van een minderheid, die er, naar eigen zeggen, alleen op uit is haar voordelen te behouden. (Moureaux: "België interesseert ons niet meer als de interpersoonlijke solidariteit wordt afgeschaft."). Als de Franstaligen menen dat ze op alles een veto moeten krijgen, moet er daarover onderhandeld worden, niet over een corridortje. En over de prijs die ze daarvoor willen betalen.
Een andere uitspraak is echter veel ernstiger, en toont een totaal gebrek aan respect voor de democratie.
Op het eind van het interview zegt hij: "Ik vrees dat als we in dit klimaat verkiezingen houden, de enige winnaars de populistische partijen zijn. Dat wordt een zeer slechte zaak voor de democratie. Daarna zal je een akkoord moeten vinden met een nog smallere basis van politici die compromisbereid zijn."
Dus liever geen verkiezingen, als die andere partijen meer stemmen zouden opleveren. De concurrenten worden ook meteen afgedaan als 'populistisch'. Dat die zouden winnen, is volgens hem geen slechte zaak voor de regeringspartijen, maar wel VOOR DE DEMOCRATIE... Maar zelfs na verkiezingen waarbij de 'populisten' zouden winnen, ziet hij dezelfde partijen als vandaag terug aan tafel schuiven om verder te onderhandelen. Een uitspraak van de kiezer moet vermeden worden, en zelfs daarna hoeft men er geen rekening mee te houden. Verkiezingen zijn dus maar nuttig als de regeringspartijen geen (al te) groot risico op verlies vrezen, anders kan men er beter geen houden. Zullen die 'compromisbereide' politici dan wel een akkoord kunnen bereiken, 'op een smallere basis'? Is het niet juist omdat die 'compromisbereide' politici er niet uit geraken dat de 'populisten' een kans krijgen? Was niet ooit zijn partij en haar leider een grote voorstander van burgermanifesten en referendums?
Reacties
Democratie
Enkele jaren na de Amerikaanse revolutie (1776) en de Franse revolutie (1789) wist al Tocqueville (1805-1859) dat democratie niet alleen goede resultaten zou uitleveren (Hitler werd democratisch gekozen wat feitelijk een zeer pijnlijk resultaat had voor het Duitse volk).
Maar, ik vind toch ook dat "eurocraten zonder controle" een probleem is !
Referendum is dringend nodig.
Hitler is aan de macht gekomen doordat de Reichstag (het Duitse parlement) hem op 23 maart 1933 via het Ermächtigungsgesetz niet alleen tot rijkskanselier koos, maar de toekomstige Führer ook onbeperkte macht toestond. Bovendien had het parlement op dat ogenblik al niet meer de samenstelling die uit de laatste representatieve verkiezing volgde, omdat de communistische fractie grotendeels achter slot en grendel zat. In elk geval kwam Hitler aan de macht langs zuiver parlementaire weg; directe democratie speelde daarbij geen enkele rol. Gezien de laatste verkiezingsuitslagen zou het Ermächtigungsgesetz bij directe volksstemming meer dan waarschijnlijk géén meerderheid hebben gehad. De nazistische machtsgreep toont juist het gevaar aan van een zuiver parlementair systeem, zonder mogelijkheid tot directe volkstussenkomst. Onder het naziregime waren referendums op volksinitiatief uitgesloten. Wel organiseerden de nazi's drie plebiscieten (volksraadplegingen op staatsinitiatief). Het Plebisciet heeft echter niets met het referendum op volksinitiatief te maken.
Het voorbeeld toont juist aan dat het Bindend Referendum Op Volksinitiatief dringend nodig is om de dictatuur van de partijen een halt toe te roepen.
Referendum is niet echt democratisch
Een referendum is een bot instrument : het geeft enkel het nodige gewicht aan de macht van het getal.
Op zich zou dat niet erg zijn, maar referenda kunnen om technische redenen niet anders dan de bevolking met "ja" of " nee" doen stemmen.
Een realiteit die zo zwart-wit is ben ik nog maar zelden tegengekomen.
Mensen met genuanceerde meningen zijn verplicht door een referendum om een radicaler standpunt in te nemen.
Het gevolg is dat de samenleving polariseert en onnodig verzuurt.
Bovendien schendt een referendum de rechten van de minderheden.
Kijk maar eens wat referenda in NL en Ierland teweeg hebben gebracht. De mensen stemmen zelfs niet meer voor één van de vragen die hen worden gesteld. Het gaat enkel nog om de populistische vertaling ervan naar andere agenda-punten. Wie het hardst roept en er zaken bij haalt die er niets mee te maken heeft wint het. Emocratie ten top dus. Ik heb nog niet vaak referenda gezien die over het onderwerp zelf gingen.
Dus - liever een democratisch overlegmodel : dat is iets minder radicaal, iets minder duidelijk dus ook, maar zeker kwalitatief beter voor iedereen in het land.
Referendum is meer democratie
Het is onmogelijk in een kort bestek op al de argumenten van je reactie van ma. 14.07.08 om 22:24 met de titel 'Referendum en democratie' (verder hieronder) te reageren, wel wil ik het toch doen op enkele punten:
1. "Dankzij het systeem van referendum is Zwitserland erin geslaagd om de vrouwelijke medeburgers pas in begin jaren '70 stemrecht te geven." Het is niet 'dankzij het referendumsysteem' dat pas in 1959 op federaal niveau (niet begin jaren '70) vrouwen stemrecht heeft geven. Zouden ze het volgens jou dan eerder gekregen hebben zonder referendumsysteem? In België kregen vrouwen pas in 1948 stemrecht. Dat was dus niet zoveel vroeger dan in Zwitserland. In de Verenigde Staten is het vrouwenkiesrecht in de eerste 3 deelstaten via directe democratie ingevoerd. Dus dit vrouwenstemrecht is geen argument voor of tegen referendums.
2. "Dankzij dat overleg en de mogelijkheid om eigen partijen te stichten, kan je een veelheid aan ideeën mee op de agenda plaatsen." En wat doe je met de kiesdrempel, die de mogelijkheid om een eigen partij te stichten die voldoende stemmen kan halen om een parlementszetel te bekomen, nagenoeg onmogelijk maakt?
3. "De uiteindelijke beslissing moet dan maar genomen worden door de democratisch verkozen regeringen. Als die dan nog de bevolking aan een referendum willen onderwerpen, noem ik dat schijndemocratie. En het is dan nog domme schijndemocratie als het referendum naar de andere kant overhelt dan verwacht werd. Een referendum zoals we die hebben gekend over het Europees verdrag waren schijnvertoningen. Wie wist nu eigenlijk waar het over ging? Het is toch niet omdat Europa slecht communiceert dat dit daarom een referendum een correct instrument maakt." Zie Matthias Storme in 'Ierland- EU for dummies' http://www.nieuwpierke.be/forum_voor_democratie/nl/node/262 "En kom nu niet zeggen dat de mensen om de verkeerde redenen neen gestemd hebben. Dan kan ik met nog veel meer argumenten zeggen dat al die "leiders" om de verkeerde redenen gekozen zijn bij de jongste verkiezingen. Bovendien dient dat argument alleen maar om de mensen dom te houden. Als dat niet de bedoeling is, dan is er maar één remedie: meer referenda. En wel telkens als er voldoende handtekeningen ingezameld worden, en niet alleen wanneer de Elyzeese heersers of andere paladijnen het nuttig achten."
4. "Een referendum leidt tot nodeloze polarisatie van de samenleving. Stel maar eens de vraag in referendum of de mensen minder belastingen willen (ja/nee) en of ze meer geld willen krijgen (kindergeld/beurzen/openbaar vervoer/gezondheid, pensioenen/ ...) en de meeste mensen zullen én minder belastingen én meer uitkeringen willen." Dat is nonsens zonder kennis van zaken, en wordt in de praktijk van referenda nergens vastgesteld.
5. "Democratie is ook de bescherming van de rechten van de minderheden. Er zijn vragen die ik niet zou durven stellen aan de doorsnee Vlaming uit vrees voor het antwoord (jegens migranten, homo's, ...) net zoals je aan de Turken liefst geen referendum vraagt over hoe het nu moet met de Koerden." Alsof dit met een referendum samenhangt. In je zo geprezen parlementaire democratie uit zich dit in stemmen voor Vlaams Belang. Vrees voor een jouw niet passend antwoord lijkt mij helemaal geen goed argument tegen referenda. Het is bovendien in de praktijk van referenda gebleken dat er wel verstandige antwoorden gegeven worden.
6. "Overleg verplicht je te luisteren en rekening te houden met de mening van de ander. De realiteit is dusdanig complex dat ze niet te vangen is in economische modellen. Je moet toch ook naar andere noden luisteren (sociaal, ruimtelijk, praktisch, ...)." Je stelt het zelf helemaal zwart-wit: referenda moeten niet als iets absoluuts, op zichzelf staands, worden bekeken. Wanneer op één bepaald moment tegen een voorstel wordt gestemd, kan dit een proces van debat en reflectie op gang brengen dat eraan bijdraagt dat hetzelfde voorstel vele jaren later misschien wel een meerderheid achter zich kan krijgen.
7. "Ik kies voor mensen van wie ik hoop dat ze dit in mijn plaats kunnen doen. Ik heb echt geen zin om alle dossiers waar onze politici mee bezig zijn in dusdanige mate te kennen dat ik er zelf over moet kunnen beslissen." Is uiteraard je goed recht, en bij een referendum zou je dan ook thuis kunnen blijven.. Een referendum gaat ook niet over 'elk dossier'. Tegenwerping op je argument: Indien de burgers niet bekwaam zijn om over concrete aangelegenheden te beslissen, zijn ze per definitie ook niet bekwaam om goede beslissers te kiezen. Hiervoor moet men immers niet alleen goede van slechte beslissingen kunnen onderscheiden; men moet daar bovenop ook nog de betrouwbaarheid en morele en intellectuele integriteit van de kandidaten kunnen inschatten, of de verborgen agenda’s van de politieke partijen kunnen doorzien.
Besluit: je stelt de zogenaamde consensusdemocratie idealistisch voor, terwijl ze in de praktijk een particratie is, waar we zelfs na verkiezingen niet krijgen waar we voor gestemd hebben. We krijgen zelfs niet eens de parlementsleden waar we voor gestemd hebben. (Al 40 plaatsvervangers op 150 in de Kamer). Dat noem ik pas fundamenteel ondemocratisch. Geef mij dan maar een paar keer per jaar de mogelijkheid om mij uit te spreken over enkele belangrijke onderwerpen, die aangebracht worden nadat voldoende handtekeningen verzameld werden om zo een referendum te organiseren. Er gaat dus een heel debat vooraf aan een referendum, men moet voldoende mensen achter zich scharen om het te mogen organiseren. Ik kan echt niet inzien wat er daar 'fundamenteel niet democratisch' aan is.
Literatuur: zie het boekje 'Directe democratie, een inleiding', in PDF consulteerbaar:
http://artikel33.be/docs/DDinleiding.pdf
Democratische referenda?
Dit is natuurlijk een interessante discussie waar we nog lang over kunnen van gedachten wisselen, en waarom niet?
Toch enkele bedenkingen bij je reactie :
Feitelijkheden : inderdaad : in 1959 kregen in enkele kantons vrouwen voor het eerst stemrecht. Pas in 1971 werd dat zo in de meeste kantons, met 621,109 (66%) ja vs. 323,882 (34%) nee, en dan nog niet allemaal (zeven kantons bleven dit weigeren!).
Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat in België de partijen het beleid bepalen en sommigen ministerposten krijgen zonder dat ze zelfs aan de verkiezingen hebben deelgenomen. Dat is zo.
Maar mijn fundamenteel bezwaar is dat je mensen verplicht om een radicaal ja/nee standpunt in te nemen. Gelukkig is de realiteit complexer en zit vol schaduwen en grijze tinten. Overleg is dus nodig. En politieke besluitvaardigheid ook.
Ik geef wel toe dat een referendum tot een maatschappelijk debat kan leiden. De Ieren hebben natuurlijk voor verschillende redenen tegen gestemd, omdat ze van hun gulle EU privileges willen blijven genieten, omdat ze tegen het beleid van de huidige regering zijn, enz. In alle eerlijkheid weten de Ierse deskundigen het zelf ook niet al te goed. Zie analyse hier. Dus wat is dat voor een situatie? Er wordt gestemd, het resultaat verbaast en niemand weet waarom. Dan maar een nieuw referendum in de hoop dat de resutlaten anders gaan zijn?
Ik heb op geen enkel moment vrees van wat mensen zeggen. Ik ben bevreesd dat het een bot meerderheid tegen minderheid is. Ik vind dialoog en andere meningen juist interessant en vaak ook nuttig. Denken dat je alle antwoorden hebt op mogelijke vragen vind ik verkeerd in een democratie, ook als dit door de meerderheid wordt gedacht. Het gaat in mijn ogen niet om consensus alleen. Je kan niet alles bij consensus beslissen, maar je moet wel rekening houden met de stem van de andersdenkenden, zonder er altijd aan toe te geven. Het kan verrijkend zijn voor alle partijen.
Tot zover een herhaling van mijn standpunt.
Wat zijn dan de vragen die we graag in een referendum aan de bevolking zouden voorleggen? Welke vragen en welk soort referendum zou ons uit de huidige impasse hebben verlost?
de eeuwige twijfelaar
natuurlijk is de realiteit complex en zit ze vol schaduwen en grijze tinten. Maar ook in elk leven moet men toch constant voor alles en nog wat keuzes maken, en dus 'zwart-wit' beslissen, met een 'radicaal' ja of een neen? Anders is men een eeuwige twijfelaar, en lukt er niets. Het klinkt mooi en idealistisch dat men "rekening moet houden met de stem van andersdenkenden, zonder er altijd aan toe te geven", maar hoe pas je dat in de praktijk bij één welbepaald onderwerp toe? "Ik heb een beetje naar u geluisterd, maar ik blijf toch bij mijn besluit"? Maar zelfs als men er een beetje rekening mee houdt, er komt een moment dat op de groene/rode knop moet gedrukt worden, zoals men in het leven beslissingen moet nemen. Dat is bij een stemming in het parlement over een wet niet anders dan bij een referendum, even zwart-wit. Waarom zouden 150 man dan wel exclusief en 'radicaal' mogen een eindbeslissing bij meerderheid nemen, en niet alle burgers rechtstreeks? Een referendum lokt juist een debat uit over één welbepaalde vraagstelling, waar men, net als parlementsleden, op het eind met ja of neen moet antwoorden.
De kernvraag is dus niet of er uiteindelijk ja of neen gestemd wordt, maar of dit ook kan en mag door 'het volk', rechtstreeks, voor duidelijk omschreven onderwerpen. Daarop zeg ik dus 'ja', ook al hebben de Ieren in een concreet geval om diverse redenen tegen het verdrag van Lissabon gestemd. Dat is hun goed recht, ook al zitten politologen met het probleem dat neen te duiden. Dat 'neen' zit dus ook vol schaduwen en grijze tinten.. maar is daarom nog geen reden om 'het referendum' als een mogelijkheid voor de burger om zijn mening te uiten af te schaffen, resp. het niet in te voeren. Referenda verhogen het aantal momenten waarop men ja of neen kan zeggen, en verbeteren dus de democratie. Het zijn als het ware zoveel extra 'overlegmomenten' en gelegenheden tot dialoog die je zo dierbaar zijn, bovenop de paar keren dat we 'globaal' bij verkiezingen ons gedacht kunnen zeggen. Zoals ik eerder schreef: een referendum vraagt vooraf gesprekken, een voldoende aantal die de vraagstelling nuttig vinden, eer ze kan voorgelegd worden. Een referendum ontstaat niet zomaar uit het niets, of is de zaak van één man die een gek ideetje heeft dat hij wel eens wil voorleggen aan iedereen. Elk argument tegen het instrument 'referendum' (waarbij er vele varianten bestaan, zie de literatuur) kan tenslotte evengoed tegen de parlementaire democratie gebruikt worden.
Tot slot stel je de vraag "Welke vragen en welk soort referendum ons uit de huidige impasse zouden verlost hebben?" Daar heb ik geen pasklaar antwoord op, daar zou ik wel wat langer moeten over nadenken en broeden (als je ziet hoe tegengesteld de analyse in verschillende kranten is, zal je daar wel begrip voor hebben, dat ik niet zomaar 'a la minute' één gepaste referendumvraag uit mijn mouw kan schudden die alles zou kunnen oplossen..). Wel wil ik in het algemeen stellen dat, indien er een langere referendumcultuur bestond in dit land, men over verschillende onderwerpen referenda had kunnen organiseren, die de huidige impasse wellicht hadden kunnen voorkomen. Want die crisis is geen plotse situatie van het moment, maar het gevolg van jarenlange keuzes en politieke beslissingen, waar de burger nooit rechtstreeks bij betrokken werd. Toch twee mogelijke voorbeelden: een vraag had b.v. kunnen zijn of men de inrichting van dit land op basis van art. 35 van de grondwet wel of niet ziet zitten (http://www.nieuwpierke.be/forum_voor_democratie/nl/node/141 ). Of een tweede: of men een federale kieskring wil invoeren. Duidelijke vragen, waar men gerust zwart-wit ja of neen mag op antwoorden, lijkt mij toch. En ze hadden wellicht ECHT de huidige impasse voorkomen!
en verkiezingen?
verkiezingen doen toch ook niets anders dan gewicht geven aan de macht van het getal? Schenden die ook de 'rechten van de minderheden' ? (wat je daar onder verstaat is mij wel een raadsel). Moeten die dan ook niet afgeschaft worden? Waar 'een democratisch overlegmodel' kan toe leiden, zien we vandaag in België (maar wat je daar weer concreet onder verstaat is mij ook een raadsel). Simpel voorgesteld: een wet wordt aangenomen doordat meer dan de helft van de parlementsleden op de groene knop drukken. Dat is ook niet genuanceerd, maar alleen zwart-wit. Bij een referendum mogen we allemaal op die knop drukken om een wet goed of af te keuren, en dat lijkt me toch democratischer dan dat 150 man op een knop drukken, en is een vorm van zeer uitgebreid democratisch overleg. Zijn we dan volgens jou allemaal zo dom dat we ons bij een referendum alleen maar laten meeslepen door populisten die er zaken bij halen die er niets mee te maken hebben, en dat die het dus altijd halen? Als een 'neen' in drie landen die een referendum organiseerden (Fr, Nl en Irl) tegen het verdrag van Lissabon of de 'Grondwet' het haalt, is dat toch een teken dat er iets mis gaat in die Europese Unie, ook als dat 'neen' er zou komen door 'populisten'. De huidige Europese structuur kan men toch moeilijk erg democratisch noemen.
Referendum
Mr. Gijssels, uw commentaar getuigt niet van een hoog democratisch gehalte. Beweren dat een referendum ondemocratisch zou zijn, is een contradictio in terminis, maar dat beseft u blijkbaar niet. Het is wel zo dat een referendum maar correct kan uitgevoerd worden in landen met een waarachtige democratische cultuur en traditie. De essentie van een referendum is het open debat dat eraan vooraf gaat. Zwitersland is daarbij het voorbeeld. Het land is daarenboven zeer heterogeen en confederaal, lees decentraal, georganiseerd. Het heeft al bijna 600 referenda achter de rug in zijn 150 jarig bestaan en kent al 150 jaar welvaart en vrede. Als ik dat vergelijk met de schijn van een democratie die er hier in België en in Europa op nagehouden wordt, dan is het duidelijk wie in simplismes over democratie spreekt. Referenda bieden juist veel meer de kans om een genuanceerd debat te voeren. De ratificatie van het verdrag van Lissabon toont dat juist aan. Europa will hierover zelfs geen debat, terwijl het over een verdrag gaat van zo'n 600 pagina's die niet alleen een onafhankelijkheidsverklaring van de 'VS.EU' inhoudt maar Europa zo goed als alle macht geeft over bijna alle aspecten van de europese samenleving. Als er dan iemand is die daarover wil debateren en er vragen bij heeft, dan wordt dat simpelweg gelijk gesteld aan voor of tegen Europa te zijn. Simplistischer kan het niet. Dat men daarmee de kiem legt van een mogelijke ontbinding van Europa, beseft de heren en dames in Brussel zelfs niet.
Zwitserse welvaart
Het gras is altijd groener etc etc etc
Zwitserland bestaat al meer dan 700 jaar, maar is sinds iets meer dan 150 jaar een bondsstaat. Dat er de laatste 150 jaar in dat land welvaart en vrede heerst wil nog niet zeggen dat dat aan de 'democratische' traditie ligt. Ook is niet gezegd dat het heterogene, confederale en decentrale karakter van de Zwitserse staatsinrichting zonder referendum een niet even goed bestuur oplevert.
Dat goede bestuur zou ook kunnen liggen aan het feit dat Zwitserland een spaarpot is: de machtigste mensen en groeperingen van de wereld geven er hun geld in bewaring (tel de Joden die niet van WO II zijn teruggekeerd hun geld daar nog bij en dan is welvaart creëren een kleintje) Het is fijn huishouden als je niet op een euro moet zien. Om de vrede te bewaren in een land dat een geldopslagplaats is, lijkt me ook niet zo moeilijk: wil niet elke machtshebber zijn spaarpot veilig stellen?
De Zwitserse traditie van referendum houden koppelen aan welvaart en vrede lijkt me niet relevant: In andere belastingparadijzen zoals Monaco, Luxemburg of de Kaaimaneilanden, alledrie constitutionele monarchie met parlementaire verkiezingen zonder een traditie in het houden van referenda, zijn ook zelden of nooit noemenswaardige problemen, is ook veel welvaart en bewaart men ook de vrede. Daar heeft men geen referendum voor nodig. De macht wordt er rechtstreeks verzilverd.
Wat ik enigzins wel kan aannemen is dat betrokkenheid van de burger door het actiever kunnen participeren via het referendum (directe democratie) tot meer tevredenheid mbt politieke beslissingen kan leiden, doordat die beslisingen niet boven de hoofden van de kiezer zijn genomen.
Wilde speculaties
Wilde speculaties. Ga u eerst eens informeren. bv. op http://democratie.nu/algemeen/intro/referendum.html of http://democratie.nu/bibliotheek/ Je kan ook de tekst van het boek van Jos Verhulst downloaden op http://www.workforall.org/drupal/en/node/162. Van Ierland hebben ze ooit gezegd dat zijn succes te wijten was aan het succes van Ryanair. Het is natuurlijk omgekeerd. Directe democratie lijdt tot meer welvaart. In een particratie zoals in ons land is er ook welvaart, maar enkel voor diegenen die het systeem voor eigen voordeel gebruiken. Het is geen toeval dat wij 1,2 miljoen RVA-trekkers hebben en de werkloosheid in Zwitserland zeer laag is. Een van de rijkste mensen ter wereld zit in Rusland en hoe heet Poetin. Is Rusland daarom democratischer dan Zwitserland?
Speculaties?
Eric,
Ik zou het op prijs stellen als je zou aangeven over welke 'wilde speculaties' je het hebt.
Wat betekent een uitspraak zoals 'directe democratie leidt tot meer welvaart'? Dat lijkt toch op partijpropaganda, niet? Of van Ierland hebben ze gezegd dat zijn succes etc... Wat is het succes van Ierland? Dat het voordeel haalt uit een bedrijf zoals Ryanair, dat nog geen maand geleden in het nieuws (Terzake) kwam doordat het systematisch overheden onder druk zet om oa uitzonderingen op de arbeidswetgeving te bekomen? Goed voor het volk dat het Iers politiek systeem zo'n bedrijf meehelpt?
Heeft het feit dat er in een land zoals Zwitserland procentueel weinig werklozen zijn iets met het toepassen van directe democratie te maken? Hoe zit dat dan met Nederland (procentueel laagste werkloosheid EU), Denemarken, Cyprus, Oostenrijk, ...die allemaal lage werkloosheidscijfers tevoorschijn toveren?
Wat betekent het vermogen van één rijke Rus voor een land met 140 miljoen inwoners? Volgens mij heel wat minder dan het te beleggen vermogen dat in belastingparadijzen zoals oa Zwitserland op geheime rekeningen staat en waarvan het gastland mee de vruchten plukt. Dat het politiek fijn vertoeven is in een referendumstaat zoals Zwitserland wil ik niet afstrijden. Dat dat aan de welvaart door directe democratie ligt trek ik in twijfel, omdat die welvaart volgens mij voor het grootste deel te danken is aan belastingontduiking. Belastingontduiking die als gevolg heeft dat de mensen in het land (noem het voor mijn part de staat) waar de belasting wordt ontdoken minder mogelijkheden (vermogen) hebben. Dat is in het nadeel van het volk.
correlaties
U legt correlaties of trekt ze in twijfel zonder enige basis. Daarom hebben we multiple regressie analyses en andere wetenschappelijke methodes. Zonder deze wetenschappelijke benadering zijn het inderdaad allemaal wilde speculaties. Sorry, maar dat zijn de feiten. De uitspraak 'directe democratie leidt tot meer welvaart' is bv. gebaseerd op een van de studies die men binnen Zwitserland uitgevoerd heeft en naarwaar ik verwijs. Binnen Zwitserland is men zo democratisch dat er grondige verschillen zijn tussen de kantons, ook qua democratie. De studie heeft uitgewezen dat de meest democratische kantons - in termen van directe democratie vs. representatieve democratie - beter zijn voor het "volk" (ik gebruik liever de term 'burgers'). Dit is dus niet zomaar mijn mening maar mijn mening wordt bevestigd door objectieve analyses. En tussen haakjes, belastingsontduiking is misschien wel niet wettelijk maar is wel een natuurlijk gevolg van de ongelimiteerde diefstal die de overheid op zijn burgers pleegt. Toeval of niet, in Zwitserkand zijn de belastingen beduidend lager en dat heeft niets te maken met het geld dat daar op de bankrekeningen staat. Of denkt u soms dat de Zwitserse banken dit doorstorten aan de Zwitserse overheden?
P.S. Neem in het vervolg geen goedkope vluchten meer. Dan doet u iets aan het succes van Ryanair en andere goed gerunde luchtvaartmaatschappijen. Ga liever op vakantie met een door de staat gesubsidieerde maatschappij, zoals Sabena indertijd of Alitalia. Die hebben 70 jaar verlies geleden op kosten van het belasting betalende volk voor wie de vliegtuig ticketten te duur waren. En zo kunnen we nog veel voorbeelden geven. Een prettige vakantie.
De essentie van het
De essentie van het referendum is het open debat dat eraan vooraf gaat?
Het lijkt er anders sterk op dat de essentie van het open debat is of je de juiste wetenschapper onder de arm neemt ipv dat het volk, excuseer, de burger spreekt. Ah juist, de deskundige burger.
Ik trek vooral in twijfel dat het referendum iets te maken zou hebben met de welvaart in dat ene landje waar zogezegd democratie zou heersen. Daarom dat ik verwees naar andere kleine staten, die, vergelijkbaar met Zwitserland, leven van de inkomsten van belastingontduikers en mede daardoor hun 'burgers' een hoge levensstandaard kunnen bieden. Ook in die landen is traditioneel alles 'peis en vree', want genoeg geld. En dat bestuurt toch lekker, niet?
Zelfs in het Midden Oosten kan een welvarend land zoals Oman, dat het financiële centrum van het MO is, onder de sultans alleenheerschappij (en dat lijkt niet echt een democratisch principe) rustig zijn toeristische bedrijvigheid verderzetten, terwijl er in de omringende landen gruwelijke oorlogen woeden. Doe ik aan wilde speculatie als ik vermoed dat ook hier het feit dat Oman, net zoals Zwitserland, Luxemburg, etc een financieel centrum is de oorzaak is dat het land wordt ontzien?
Als je nu om het verband tussen het referendum en de welvaart als voorbeeld een land had genomen dat een gemiddelde welvaart (zoals op Europees vlak België) heeft, zou ik misschien nog kunnen overwegen dat door politici gestuurde democratie iets zou kunnen opleveren voor het volk; Maar de politiek van het rijke Zwitserland als voorbeeld. De wetenschap ziet ook niet op een euro. Alsof weten hoe de koning zijn dag indeelt relevant is voor wat Pierke dagelijks overkomt of...ondergaat.
Ook een prettige vakantie
PS: ik vlieg niet met Ryanair en op mijn eerste vragen heb k geen antwoord gekregen. Maar ik verwacht ze ook niet langer.
Invoering Democratie leidt tot meer welvaart
@ Ramon De Jonghe
Beste Mr. De Jonghe. Met de invoering van democratie bedoel ik dat de meerheid van de mensen beslist op directe wijze. U bent verwonderd dat democratie leidt tot meer welvaart, en denkt dat dit partij propaganda is? U bent onwetend -zoals de meeste Belgen ten andere. De juiste informatie wordt u onthouden. Waarom zouden politici, en het door politici gekaapte overheidsapparaat, u informatie geven die tegen hen ingaat? Hetzelfde geldt voor het onderwijssysteem. Er zijn wetenschappelijke studies voorhanden die bewijzen dat zelfs simpele ingrepen, die het democratisch gehalte van het bestuur verhogen, een dramatisch effect hebben. Lees bv het werk van prof Gebhard Kirchgaessner, Lars Feld en Marcel Savioz: "Die direkte Democratie: Modern, erfolgreich, entwicklungs- und exportfaehig." Invoering van bv het Finanzreferendum (dit is een referendum over belangrijke uitgaven bij de overheid) leidt gemiddeld tot een 20% lagere belasting voor eenzelfde servicegraad. Deze studies wijzen het enorme belang van de invoering van democratie. Alleen staan we er in Belgie ver af.
Referendum en democratie
De vraag is natuurlijk welke waardemeters je neemt.
1. Referendums zijn een bot mes en fundamenteel niet democratisch.
Zeker - in een democratie beslist de meerderheid, en dat is een hele vooruitgang tegenover het verleden toen de minderheid besliste. Maar dit overwicht van het getal als het enige absolute criterium nemen in de democratische besluitvorming is toch nogal eenvoudig.
Dankzij het systeem van referendum is Zwitserland erin geslaagd om de vrouwelijke medeburgers pas in begin jaren '70 stemrecht te geven. Pas in 1985 is in hun grondwet de gelijkheid van man en vrouw vastgelegd (ook na referendum overigens).
Verkiezingen maken het mogelijk dat de burgers kiezen voor mensen van wie ze competentie verwachten en vertrouwen hebben dat ze die ook kunnen omzetten in wetgeving die hun leven zal verbeteren.
Die politici moeten - in ons systeem - dan maar met elkaar overleggen, meerderheid tegen minderheid, en beslissingen nemen.
Dankzij dat overleg en de mogelijkheid om eigen partijen te stichten, kan je een veelheid aan ideeën mee op de agenda plaatsen.
De uiteindelijke beslissing moet dan maar genomen worden door de democratisch verkozen regeringen. Als die dan nog de bevolking aan een referendum willen onderwerpen, noem ik dat schijndemocratie. En het is dan nog domme schijndemocratie als het referendum naar de andere kant overhelt dan verwacht werd. Een referendum zoals we die hebben gekend over het Europees verdrag waren schijnvertoningen. Wie wist nu eigenlijk waar het over ging? Het is toch niet omdat Europa slecht communiceert dat dit daarom een referendum een correct instrument maakt.
2. Een referendum leidt tot nodeloze polarisatie van de samenleving
In een referendum verschraal je het debat tot "ja" of "nee", terwijl de realiteit toch altijd eerder "ja, maar ... " of "nee, maar ..." is.
Stel maar eens de vraag in referendum of de mensen minder belastingen willen (ja/nee) en of ze meer geld willen krijgen (kindergeld/beurzen/openbaar vervoer/gezondheid, pensioenen/ ...) en de meeste mensen zullen én minder belastingen én meer uitkeringen willen.
Onze realiteit is toch complexer dan "ja/nee-vragen" beantwoorden
3. Democratie is ook de bescherming van de rechten van de minderheden
Er zijn vragen die ik niet zou durven stellen aan de doorsnee Vlaming uit vrees voor het antwoord (jegens migranten, homo's, ...) net zoals je aan de Turken liefst geen referendum vraagt over hoe het nu moet met de Koerden.
Een land dat zijn minderheden niet beschermt is geen democratie. Dat is een schijndemocratie. Dat wil niet zeggen dat alle aspiraties van die minderheden moeten ingewilligd worden. Maar er moet wel rekening mee worden gehouden, al was het maar om voor iedereen een betere samenleving te maken.
4. Waarom een overlegmodel rijker is
Overleg verplicht je te luisteren en rekening te houden met de mening van de ander. De realiteit is dusdanig complex dat ze niet te vangen is in economische modellen. Je moet toch ook naar andere noden luisteren (sociaal, ruimtelijk, praktisch, ...).
Dat is allemaal wat trager, en minder doorzichtig ook, maar het heeft het ongelooflijke voordeel dat je beslissingen kan nemen met inachtneming van de vele standpunten en facetten die nodig zijn om te kunnen beslissen. Soms loopt dit spaak zoals nu, maar meestal werkt het wel.
In een bedrijf beslis je toch ook niet meerderheid tegen minderheid over wie het grootste budget krijgt. Je neemt als baas je verantwoordelijkheid op, na rationele argumenten aanhoord te hebben en na overleg met de directie.
Zo loopt dat ook in ons politiek bestel. Nemen ze niet de juiste beslissingen, fluit ze dan terug, stem ze weg. Maar ik heb echt geen zin om alle dossiers waar onze politici mee bezig zijn in dusdanige mate te kennen dat ik er zelf over moet kunnen beslissen. Ik kies voor mensen van wie ik hoop dat ze dit in mijn plaats kunnen doen.
... en ik geef toe, ik heb de laatste maanden vaak gedacht dat het tijd is om te verhuizen omdat ik ons politiek en mediacircus bij momenten niet te harden vind, maar anderzijds is het nog altijd goed leven in dit land, op alle vlak.
reactie
Opdat het geen smalle sliert moeilijk leesbare tekst zou worden, doordat telkens bij een reactie op een reactie het systeem de kolom smaller maakt, heb ik mijn reactie hoger geplaatst, onder je reactie van 13.07.08 om 23:44 dat als titel heeft 'Referendum is niet echt democratisch' Mijn reactie: 'Referendum is meer democratie'
Onwetende burger zegt...
Piet,
Misschien dat ik op veel vlakken onwetend ben. Er zijn er ook die menen veel te weten en op die basis de zogenaamd onwetenden willen gaan leiden. Dat is dan ver-van-het-volk-politiek.
Ik hoef echter geen politicoloog te zijn om vast te stellen dat erop deze planeet tal van politieke systemen werkzaam zijn, het ene al wat meer gebruikt dan het andere. En een systeem kan in land X een zegen voor de bevolking zijn, terwijl hetzelfde systeem in land Y een te dragen kruis is voor de inwoners. Ik haalde al het voorbeeld aan van de absolute monarch die het zijn onderdanen meer dan behoorlijk naar de zin maakt. Welk systeem er ook wordt gebruikt, het hangt toch af van een goed beleid, een goede leider die voldoende middelen ter beschikking heeft of het goed vertoeven is in een land. Wij leven in zo'n land waar het goed vertoeven is. België mag dan misschien een particratie zijn, het is er dan toch een met een hoog democratisch gehalte. Om de paar jaar mogen we het beleid evalueren en belonen of afstraffen. Als politici nog langer aan de macht willen blijven, zouden ze misschien tussentijds, laat ons zeggen een keer per jaar, een referendum kunnen organiseren. Dan heeft de burger tenminste het gevoel dat hij iets in te brengen heeft en zal hij bij de vierjaarlijkse evalutie in rekening brengen dat hij toch meegestuurd heeft. Misschien wordt hij dan wat milder in de beoordeling, want eigenlijk stemt hij ook een beetje op zichzelf. Denk nu niet dat ik iets tegen referenda heb, alleen...het is zo moeilijk, hé. Maar in theorie lijkt het wel te kloppen.
Partijpropaganda noem ik alles wat leden van een partij aanhalen om aan te tonen dat hun partij dit of dat beter zal doen dan een andere partij. Daar is, als het gemeend is, niks mis mee.
wat is democratie?
het debat kan hier verder gezet worden, maar ook onder het nieuw artikel ''Zonder referendum geen democratie" op http://www.nieuwpierke.be/forum_voor_democratie/nl/node/279